Greind og trúhneigð - merkileg rannsókn

  Í Kristilega dagblaðinu í Danmörku fer fram áhugaverð umræða um merkilega niðurstöðu samanburðarrannsóknar 3ja virtra háskólaprófessora.  Þeir báru saman hlutfall trúaðra í 137 löndum og meðalgreind viðkomandi þjóða.  Beint samhengi er á milli þess að þeim mun hærri sem meðalgreindin (IQ) er þeim mun lægra hlutfall þjóðarinnar trúir á guð.  Þetta hefur kallað á ýmsar vangaveltur í Kristilega dagblaðinu.

  Þó að í víðu samhengi sé niðurstaðan þessi þá er staðreynd að margt trúrækið fólk er bráðgáfað og hæfileikaríkt.  Vegnar ákaflega vel í lífinu og það allt.  Sömuleiðis er ekkert sem bendir til þess að fólk sem tekur trú með aldrinum verði grunnhyggnara við það.  Niðurstaða rannsóknarinnar kveikir þess vegna fleiri spurningar en hún svarar.  Hugsanleg skýring getur legið í sögu og menningu þjóðanna 137. 

  Það væri gaman að heyra skoðun ykkar á þessu - án upphrópana.  Það er skemmtilegra að hafa umræðu um þetta á kurteislegum og yfirveguðum nótum,  eins og hjá Kristilega dagblaðinu.  Fyrir þá sem nenna að "gúgla" þessa rannsókn þá heita prófessorarnir Richard Lynn, Helmuth Nyborg og John Harvey.

Athugasemdir

[Gulli litli, 24.6.2008 kl. 23:12]

Sá þetta í fréttunum í kvöld á TV2 Øst Jylland og presturinn sem var talad vid var vægast sagt fúll....mjög fyndid...

[Ólöf Ingibjörg Davíðsdóttir, 24.6.2008 kl. 23:25]

Hafa greindarpróf ekki einmitt legið undir ámæli um að vera ekki nægilega menningarbundin? Sel það ekki dýrara en ég keypti.

[Jens Guð, 24.6.2008 kl. 23:52]

  Gulli,  það eru kannski eðlileg fyrstu viðbrögð prests að verða svolítið fúll.  Þetta hlýtur samt að vera forvitnilegt viðfangsefni fyrir prest að velta niðurstöðunni fyrir sér.  Ein hliðin sem velt hefur verið upp er að trúverðugleiki presta í viðkomandi samfélögum hafi eitthvað um niðurstöðuna að segja.  Þar sem ríkistrú er við lýði sækist fólk kannski frekar í embætti prests sem þægilegt og öruggt starf hjá því opinbera fremur en af brennandi trúaráhuga.  Þessir embættismenn séu síður til þess fallnir að laða fram áhuga á trúmálum hjá almenningi.

  Ólöf,  þessi spurning þín er ein þeirra sem spurð hefur verið.  Greindarvísitöluprófið sem unnið var með kallast Raven.  Það á ekki að mismuna menningarsvæðum,  að því er sagt er.  Þar fyrir utan sýnir þetta samhengi á milli trúhneigðar og greindar sömu niðurstöðu hvort sem þjóðir á svipuðu menningarstigi eru bornar saman eða þjóðir á ólíkum menningarsvæðum.  Til að mynda er meðalgreind Svía hærri en Dana.  Færri Svíar eru trúaðir en Danir.     

[Gulli litli, 25.6.2008 kl. 00:05]

Vísindamadurinn vildi samt ekki meina ad þeir sem væru trúadir væru grynnri til höfudsins. Hann sagdi adeins ad þeir sem ekki væru fullfærir til ad takast á vid hid daglega líf leitudu gjarnan í trúnna. þad reyndar virkadi ekkert betur í prestinn, en ég trúlaus madurinn skemmti mér alveg konunglega yfir fréttinni...

[Þorsteinn Briem, 25.6.2008 kl. 00:39]

Margir telja að greind hljóti að vera einn afmarkaður eiginleiki, sem fólk hafi mismikið af, og þessa "almennu greind" hafa menn reynt að magnbinda með því að leggja greindarpróf fyrir fólk og reikna þannig út greindarvísitölu þess. Samkvæmt fjölgreindarkenningu sálfræðingsins Howards Gardners á greindarhugtakið hins vegar að ná yfir alla getu fólks til að vinna úr upplýsingum og skapa eitthvað nýtt. Þar af leiðandi sé ekki bara til ein tegund greindar, heldur átta og jafnvel fleiri tegundir:

Málgreind er hæfileikinn til að vinna með tungumál. Fólk með mikla málgreind hefur gjarnan mikinn orðaforða, skrifar góðan texta, á auðvelt með að flytja ræður og læra erlend tungumál.

Rök- og stærðfræðigreind er hæfileikinn til óhlutbundinnar hugsunar, rökhugsunar og að vinna með tölur og mynstur. Rök- og stærðfræðigreindir eru gjarnan góðir í stærðfræði, vísindum og forritun.

Rýmisgreind er hæfileikinn til sjón- og rúmskynjunar. Hafi menn mikla rýmisgreind eiga þeir auðvelt með störf þar sem unnið er með liti, lögun, og form, til dæmis listir, handverksgerð og arkitektúr.

Líkams- og hreyfigreind er hreyfigeta og færni til líkamstjáningar. Dansarar og íþróttamenn falla flestir í þennan flokk.

Tónlistargreind er hæfileikinn til að vinna með, meta og skapa tónlist. Tónlistargreindir eru taktnæmir og hafa gott tóneyra.

Samskiptagreind er hæfileikinn til að hafa samskipti við og skilja aðra, svo sem að ráða í látbragð þeirra og raddblæ. Fólk með mikla samskiptagreind getur til að mynda verið kennarar, sölumenn eða stjórnmálamenn.

Sjálfsþekkingargreind er þekking á sjálfum sér, svo sem að þekkja styrk sinn og veikleika, tilfinningar sínar, hugsanir og langanir, og hæfni til að nýta þessa þekkingu sér til framdráttar. Fólk sterkt á þessu sviði hefur gjarnan áhuga á trúmálum og sálfræði.

Umhverfisgreind er hæfileikinn til að greina og meta hluti í náttúrunni. Fólk með mikla umhverfisgreind er næmt fyrir umhverfi sínu, til dæmis jurtum, dýrum, fjöllum og skýjafari. Það velur gjarnan starfsgreinar eins og náttúrufræði og umhverfisfræði.

Sjá nánar á Vísindavef HÍ.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 25.6.2008 kl. 00:52]

Ef að meðalgreind er mismunandi milli þjóða þá vitum við að sumar þjóðir eru heimsakari enn aðrar. Vísindalega sannað!!Já einmitt. Bíddu, hvar hefur maður heyrt svona kenningar áður. 1932-1945 í Þýskalandi?

[Jens Guð, 25.6.2008 kl. 01:02]

  Gulli,  ég er í Ásatrúarfélaginu og veit ekki hvar ég er staðsettur í þessu dæmi.  En mér þykir þetta virkilega merkileg niðurstaða.  Og það er forvitnilegt að fylgjast betur með umræðunni. 

  Steini,  bestu þakkir fyrir þennan fróðleik um greind.  Sjálfur er ég frekar heimskur og kann því vel.  Hef engan skilning á skýjafari,  dansi eða tölum - ef frá eru taldar tvær tölur sem duttu af skyrtunni minni í þvotti í gær.  Ég skil þær vel. 

[Jens Guð, 25.6.2008 kl. 01:07]

  Svanur,  ef við afskrifum kenningar þýskra nasista á fimmta áratugnum eru þá allar þjóðir heims nákvæmlega jafn greindar? 

[Gulli litli, 25.6.2008 kl. 01:16]

Fólk sem er trúad þarf ekki ad örvænta. þessir sömu vísindamenn komust ad því fyrir nokkrum árum ad konur hefdu minna vit en karlar og eftir því sem húdliturinn er dekkri minnki vitid. þessar kenningar hafa fallid vægast sagt í grýttann jardveg. þad er hægt ad vera hvoru tveggja trúlaus og heimskur..Held ad þetta sé fyrst og fremst til ad grugga upp umrædu sem alltaf er þarft..

[Svanur Gísli Þorkelsson, 25.6.2008 kl. 01:20]

Öll vísindi sem ég þekki til staðfesta að það sé engin teljandi munur á heila manna og alls ekki munur sem nokkru sinni réttlætir mismun á greind, gáfum eða þroskaeiginleika heilahvelanna.

Svona til gamans svo maður hafi það á hreinu, hver var heimskasta og trúgjarnasta þjóðin í heiminum?

[Alexander litli (IP-tala skráð) 25.6.2008 kl. 01:43]

Niðurstaða þessarar rannsóknar vekur með manni þá hugmynd, að kannski sé greind ekki æskilegur eiginleiki eftir allt saman.

[Jens Guð, 25.6.2008 kl. 02:00]

  Gulli,  þessari færslu minni var alls ekki beint gegn trúuðum.  Svo sannarlega má finna marga verulega heimskar trúlausar manneskjur.  Og jafnvel nautheimskar trúlausar beljur og sauðheimskar trúlausar kindur.  Niðurstaða könnunarinnar er hinsvegar athyglisverð og það hefur verið gaman að fylgjast með vangaveltum lærðra manna á Kristilega dagblaðinu.

  Svanur,  ég hef ekki séð listann í heild.  Þess vegna veit ég ekki hver er heimskasta og trúgjarnasta þjóðin.  Það má líka velta fyrir sér hvort munur sé á þjóðarbrotum innbyrðis.  Án þess að ég nefni nöfn þá hafa tilteknir hreppar á Íslandi þótt bera einkenni innræktar.  Sama hefur verið sagt um hillbillýa í Bandaríkjunum.  Þá hafa rauðhálsar í Bandaríkjunum jafnan verið taldir til heimskara fólks.  Áreiðanlega eru einhver héröð á Norðurlöndunum þessu marki brennd.

  Alexander,  greind er ofmetin.  Það er alveg klárt.  Þar fyrir utan hefur einkennt marga bandaríska raðmorðingja að þeir hafa verið með afburðagreind,  136 IQ. 

[Þorsteinn Briem, 25.6.2008 kl. 04:55]

Jens. Ég held að þú sért ekki ýkja talnagreindur en væntanlega með þessa greind, að einhverju leyti að minnsta kosti:

Tónlistargreind er hæfileikinn til að vinna með, meta og skapa tónlist. Tónlistargreindir eru taktnæmir og hafa gott tóneyra.

[Valsól (IP-tala skráð) 25.6.2008 kl. 09:41]

Þetta segir sig bara sjálft, ef biblían er lesin og kafað örlítið dýpra í texta hennar þá sér hver heilvita maður að þetta tekur engu tali. Reyndar alveg furðulegt að við sem þjóð skulum enn vera dragnast með þessa trú í eftirdragi miðað við alla þá menntun sem Íslendingar hafa fengið. Einnig furðulegt að háskólasamfélagið skuli ekki rísa upp og mótmæla peningaaustri í þessa átt. Ég hef séð graf þar sem trú á þróun vs sköðunarsögu er útlistað og þar koma Íslendingar út sem mjög lítið trúaðir einstaklingar hvað það varðar alla vega. Þess vegna enn furðulegra að þessu skuli viðhaldið. Það er einnig furðulegt að heyra rök sumra presta varðandi kristni, hvernig þeir velja sér stafi úr bókinni til að trúa en sleppa svo megninu eða skauta yfir það vegna þess að fólk myndi aldrei samþykkja það, t.d. sköpunarsöguna. Ég er farinn að halda að þetta snúist fyrst og fremst um hagsmunagæslu launaumslagsins en ekki trú. 140 prestar skipta á milli sín 77 miljónum í hverjum mánuði allt árið og við borgum. + það að þeir taka sér fyrir allar athafnir + frítt húsnæði og síma. Ekki skrýtið að manni blöskri græðgin.

[Rannveig H, 25.6.2008 kl. 10:15]

Einhverríman var talað um að það væri aðallega tvær  ástæður fyrir því að fólk tæki trú(frelsist)þá var ekki verið að tala um þetta ríkisrekna batterí sem að mestu samanstendur af einhverjum hefðbundnum og "menningalegum" athöfnum.Önnur ástæðan er uppeldisleg (genetísk)hin er að fólk hafi ekki höndlað aðstæður sínar og leiti í æðri mátt (guðs) sér og öðrum til hjálpar.Fólk finnur þá frið,huggun,gleði í trúnni.Er það ekki bara góð eðlisgreind.

[J. Einar Valur Bjarnason Maack , 25.6.2008 kl. 10:16]

Já.

Ég hef heyrt þetta áður. Þú ert ekki að segja 'news' hérna, heldur 'olds'.

Hvað Gardner líður, þá er hann minna atriði en ella í þessu, því þó að greind þurfi ekki að afmarkast við viss svið, þá er glögglega verið að meina vísinda og rökgreind hérna, ekki sköpunargáfu, tilfinningagreind eða sjálfsþekkingu.

Það er hinsvegar rangt í sjálfu sér að bera saman þjóðir, þar sem þær hafa fjölmarga einstaklinga innanborðs, og það er sama hjarðhugsunin og er á bakvið trú og stjórnmálakreddur sósíalisma að skella öllum undir einn hatt. Við erum jú hvert og eitt einstaklingar, en ekki málsvarar heillar þjóðar.

En.... hérna er graf, sem sýnir mikilvægi trúar vs. IQ ásamt því að sýna með rauðri línu samanburð við GDP.



En...

...Svanur, eru semsagt allir í heiminum jafnir...?

Hefur maður ekki heyrt það einhverstaðar áður í einhverju stríðsglæparíkinu...? 

[J. Einar Valur Bjarnason Maack , 25.6.2008 kl. 10:20]

PS: það sem ég er að segja er ekki endilega að trúaðir séu heimskari, heldur að trúarbrögð hafi augljóslega leitað frekar á þann markað til þess að smala að sér sauðum. Þetta sést á þriðja heiminum og tíðni þess VD (Venerable Disease) sem Íslam og Kaþólska eru þar.

Því fátækara sem fólk er = því minni líkur á góðri menntun = því betra skotmark fyrir kirkjur og aðra svindlara. 

[Halla Rut , 25.6.2008 kl. 10:22]

Hver sá sem nýtir sér almenna rökhugsun hlýtur að sjá að Guð er aðeins hugarburður.  Trú; er þegar öll önnur ráð þrjóta. Guð er huggun á sorgarstundum og getur verið styrkur í örvæntingu. En Guð er samt sem áður, ekki til sem persóna né andi í mannsmynd. Guð er aðeins til í huga hvers mans ef hann svo kýs eða hefur verið heilaþvegin til að trúa því af einhverjum einum eða, eins og oftast er, því samfélagi sem hann vex upp í.

Pólsk stúlka sagði við mig eitt sinn er ég spurði hana hvort Pólverjar væru almennt trúaðir; að þar sem fátækt væri, þar væri trú. Því ríkari sem við verðum og því betur sem við höfum það, því minkar þörfin fyrir trú.  Fólk sem hefur það gott er líklegra til að mennta sig og er öllu jafnan betur upplýst. Þannig gæti skýringin verið á því að þessi könnun sýndi þessa fylgni með greind og vantrú. Sá sem lært hefur t.d. stærðfræði kemur betur út í IQ en sá sem hefur aldrei séð graf eða tölur settar saman. Það er augljóst.

[Halla Rut , 25.6.2008 kl. 10:24]

+ sammála Valsól..

[Halla Rut , 25.6.2008 kl. 10:34]

Fyrirgefðu mér Jens en hér kemur innlegg númer 3.

Vel mælt hjá Einari: "Því fátækara sem fólk er = því minni líkur á góðri menntun = því betra skotmark fyrir kirkjur og aðra svindlara"

[Þorsteinn Briem, 25.6.2008 kl. 10:40]

Hvað á Jón Valur mikinn pening?

[Halla Rut , 25.6.2008 kl. 10:49]

Það eru ekki beint peningar sem trúboðar sækist eftir heldur það að hafa vald yfir fólki. Það eru svo margir sem þyrstir í að stjórna hvernig aðrir lifa lífinu sínu. Ég hélt að þú vissir þetta Steini.

[Þorsteinn Briem, 25.6.2008 kl. 11:09]

Margt vel menntað og vel efnað fólk virðist vera trúað og það eru náttúrlega til alls kyns trúarbrögð í heiminum. En auðvitað þykjast margir vera trúaðir, líka þeir sem eru fátækir, til að fá eitthvað í staðinn hér í jarðlífinu, geri ég ráð fyrir. Margir þora til dæmis ekki að vera öðru vísi en flestir aðrir í kringum þá í samfélaginu, til dæmis samkynhneigðir í Íran, Halla mín Rut.

[J. Einar Valur Bjarnason Maack , 25.6.2008 kl. 11:11]

Steini, áttu ekki við samkynhneigða í Færeyjum?

[Þorsteinn Briem, 25.6.2008 kl. 11:19]

Eða samkynhneigðir hér á Klakanum fyrir 30 árum, mister Loki. Samkynhneigðir í Íran eru hengdir, jafnvel á barnsaldri. Líka samkynhneigðir Færeyingar sem aðhyllast Ásatrú.

[J. Einar Valur Bjarnason Maack , 25.6.2008 kl. 11:23]

Mér finnst eimmitt best að byrja á vandamálunum í næsta nágrenni.

Einhver sagði einusinni við mig 'infidels should be stoned!'

...hvað gat ég sagt...?

... annað en 'Way ahead of you!' 

[Jóhanna Magnúsar- og Völudóttir , 25.6.2008 kl. 11:37]

Vandamálið er skilgreiningin á Guði og hvort við tökum öllu bókstaflega eða ekki. Mér finnst skýrasta dæmið um að trúhneigð sé stórgáfuleg að t.d. er það yfirleitt ekki fyrr en alkóhólistar gera sér grein fyrir því að þeir verði að leggja líf sitt í hendi æðri máttar (stundum kallaður Guð) sem þeir eru fyrst tilbúnir til að taka á sínum málum. Auðvitað eru til undantekningar frá því, en ég held að hitt sé reglan.

Á meðan manneskjan telur sig Guð erum við í slæmum málum. Þá á ég sérstaklega við formenn/konur sértrúarsafnaða eða presta sem eru þannig þenkjandi. Að ein manneskja drottni yfir einni eða margri kann aðeins vondri lukku að stýra og þar eru trúarbrögð slæm og á gjörsamlega rangri braut.

[Jóhanna Magnúsar- og Völudóttir , 25.6.2008 kl. 11:39]

..  smá leiðrétting .. í síðustu línunni átti auðvitað að standa .. Að ein manneskja drottni yfir einni manneskju eða mörgum .. (en ekki margri) ..

[Þorsteinn Briem, 25.6.2008 kl. 11:42]

Fótbolti er trúarbrögð hjá mörgum. Ef þú vilt grýta mann og annan fyrir að trúa eða trúa ekki er alveg tilvalið fyrir þig að byrja á leik Tyrkja og Þjóðverja í kveld, jafnvel heima í stofu, herra Loki.

[Halla Rut , 25.6.2008 kl. 11:44]

Einar er alltaf með svo flott orð í blogginu sínu. Þetta er annað skiptið sem ég þarf að fletta upp til að skilja hvað hann er að segja. Hann svona gáfaður og ekki trúaður. Sannar þetta ekki málið.

SMELLA 

[Halla Rut , 25.6.2008 kl. 11:52]

Þetta er nú einmitt vandamálið við trú eins og hún vinkona mín, Jóhanna segir: "Á meðan manneskjan telur sig Guð erum við í slæmum málum."

Og fótbolti eru svo sannarlega trúarbrögð. Skil bara stundum ekki hvernig fullorðnir menn umturnast eins og öfgatrúarhópur gerir í messu við það eitt að tala um boltann.

[Þorsteinn Briem, 25.6.2008 kl. 11:56]

Loki er trúlega umhverfisgreindur og næmur fyrir skýjafari en hann aðhyllist Ásatrú og er því trúaður. Annars væri hann bara trúður.

[J. Einar Valur Bjarnason Maack , 25.6.2008 kl. 11:57]

Jóhanna, það hefur sýnt sig að alkóhólistar sem fara í AA eiga jafn miklar batahorfur og þeir sem hætta að sjálfsdáðum, án viðkomu æðri máttarafls (eða hvað sem þú kýst að kalla það, svo lengi sem þú samþykkir eigin aumingjaskap), eða um 5%.

Með þessu spori í 12 spora kerfinu er eimmitt verið að segja fólki að það stjórni ekki eigin lífi og koma inn þeim hugleiðingum að það geti ekki átt neina framtíð nema að það taki trú... sama hver sú trú er. Ég þekki vel einn góðan mann sem hefur staðið í stappi við meðbræður sína í AA sökum þess að hann titlar sjálfan sig æðra afl. Hann er nú algjörlega edrú, án þess að leggja sjálfan sig í sértrúarofstækishættu, eins og málið er oftar en ekki í 12 spora kerfinu.

Afhverju er aldrei talað um S.O.S (Secular Organization for Sobriety) kerfið hérlendis? Afhverju er sífellt verið að blanda Guði inn í allt?

Jú... því að AA er strangt til tekið költ sem hefur litlu stóru bókina sem sína biblíu og... bara eitthvað sem guð (sem svo yfirleitt leiðir til frelsunar... (sem er öfugnefni))...


Trú er nefnilega allt annað en gáfuleg. Trú byggir á því að leggja allt sitt traust á hið óséða, óhlutbundna, hið óskiljanlega og óáþreifanlega, sem mér þykir ekki mjög gáfulegt. Svo er eiginlega best að benda á alla þá sem hafa farið í meðferð, frelsast og fallið aftur... Guð virkar ekki, trú virkar ekki, það eru til lyf sem koma betur í veg fyrir alkóhólisma (Naltrexone) en nokkuð annað, en AA hafa þaggað það - enda trúarbrögð.

Sjáðu til, Alkohólismi er ekki sjúkdómur heldur birtingarmynd sjúklegs ástands og persónulegt val. Ef þú trúir mér ekki skaltu labba inn á krabbameinsdeild á landsanum og segja næsta sjúklingi að Alkohólismi sé sjúkdómur. Næst skaltu segja þeim að Guð sé eina lækningin.  Spurðu svo næsta krabbameinssjúkling hvort að hann myndi vilja að læknarnir notuðu sömu aðferð og árið 1932, þegar stóra bókin var í skrifun...? Ég held nefnilega ekki. AA er költ og lygafyrirbæri sem hefur dregið fleiri fíkla til dauða en ég kann að nefna.

Vegna þess að Guð er enganvegin lækning og það er algjör óþarfi að sparka í fólk sem liggur og láta það játa fyrir framan hjörð af öðrum að það séu aumingjar sem hafi enga stjórn á sjálfum sér...

...sjitt hvað mér fannst það niðurlægjandi á sínum tíma.

[J. Einar Valur Bjarnason Maack , 25.6.2008 kl. 12:02]

Ef fótbolti væru alvöru trúarbrögð... væri hann dauð íþrótt. Þá mætti ekki breyta útaf heilagri kreddu þess fótboltakerfis sem virkaði best í hverju landi í denn...

...og svo vil ég endilega biðja þig að vera ekki að gera mér upp trú, Þorsteinn frá Brjánslæk. Ég er í Ásatrúarfélaginu, það er rétt, en það þýðir ekki að ég kaupi bullið, hook, line and sinker. Ég er hrifnari af myndlíkingum og heimspeki menningararfs okkar, ég trúi ekki að regnboginn sé brú eða að skýin séu heili Ýmirs...

...Ég er trúfrjáls heiðingi, enda hef ég Hávamálin til hliðsjónar í mínu lífi, en ég trúi enganvegin á geimgaldrakarla eins og einhver myndi orða það.

Halla. Takk. 

[Svanur Gísli Þorkelsson, 25.6.2008 kl. 12:28]

Halla Rut reit; Hver sá sem nýtir sér almenna rökhugsun hlýtur að sjá að Guð er aðeins hugarburður.

Værir þú til í að sýna mér rökvillurnar í eftirfarandi texta Halla Rut?

All rational understanding of the structure of reality is based on the causality relation, which holds between two phenomena A and B whenever the phenomenon A is a cause of or produces the phenomenon B. (This latter implies that whenever A occurs B must also occur: we cannot have A without B.) On the basis of three purely logical properties of the causality relation, we deduce logically the existence of a unique uncaused, universal cause G. G is thus an objectively-existing, self-caused entity which has generated, either directly or indirectly, every other existent. G is therefore God __ the unique Creator of all existence.

Moreover, our three logical principles are all universal propositions, which therefore do not directly posit the existence of anything. Thus, anyone (an atheist) who denies any of these principles must affirm their negations and thereby commit himself to belief in the objective existence of certain abstract entities. We thus conclude that nihilistic atheism __ disbelief in the existence of any abstract entities whatever __ is untenable on the basis of pure logic alone. Finally, we examine certain practical consequences of our proof.

[Halla Rut , 25.6.2008 kl. 12:39]

Einar er hugrakkur að skrifa þetta um Alkóhólisma. Ég mundi ekki þora því.

Hvernig getur eitthvað verið sjúkdómur sem þú getur í raun hætt bara sjálfur. Er offita þá sjúkdómur? Er leti til vinnu sjúkdómur? Er grimmd sjúkdómur?  

Alkóhólismi sem sjúkdómur er bara afsökun "ég get ekki að þessu gert, ég er veikur".

[Halla Rut , 25.6.2008 kl. 12:53]

Svanur: Flott mynd af þér, ég hélt fyrst að þetta væri Egill (silfur Egils)

If evolution is true, then creationism is false, and therefore God doesn’t exist.

[J. Einar Valur Bjarnason Maack , 25.6.2008 kl. 12:54]

Svanur, ég get bent á þær.

Þarna er verið að leiða léleg rök að því að vegna þess að A hljóti að fylgja B, hljóti heimurinn að hafa verið skapaður af Guði...

...sem eru engin rök borin fyrir í þessum texta. Orsök og afleiðing, þ.e. orsakasamhengi kemur Guði sem skapara álíka mikið við og sokkarnir mínir hafa með stjórnun Íslenska Lýðveldisins að gera.

Það að segja að trúfrjálsir og þá sérstaklega trúfrjálsir tómhyggjumenn verði að viðurkenna e-a óhlutbundna vætti er líka rakalaust þvaður...

...eiginlega væri auðveldara að benda á allann þennan texta sem rökvillu.

• Is God willing to prevent evil, but not able? Then he is not omnipotent. Is he able, but not willing? Then he is malevolent. Is he both able and willing? Then whence cometh evil? Is he neither able nor willing? Then why call him God?

-Epicurus. 

Halla: Takk. Þetta er þó ekki hugrekki, við eigum jú að búa í landi með málfrelsi og skoðanafrelsi... ekki satt?

[Jón Grétar Sigurjónsson, 25.6.2008 kl. 13:08]

Mér finnst athugasemd Svans hér að ofan áhugaverð, gaman væri að vita hvaðan hann fékk þessa tilvitnun. Hins vegar er rökleysan þarna frekar augljós. Í tilvitnunni virðist sem höfundarnir séu að velta fyrir sér fyrstu orsökum og komast að því að það sé guð og telja sig þar með hafa skýrt tilurð heimsins. En þetta leysir ekki neitt, óvissunni er bara velt áfram. Nú vitum við hvað orsakaði alheiminn en við vitum ekki hvað orsakaði orsökina. Þetta er það sem kallast í heimspeki "question begging account" og er oftast ekki talið brúklegt í orsakaskýringum.

Frekar ættu höfundar þessa texta að skoða eðlisfræði, bæði klassíska og skammtafræði, og þær hugmyndir sem þar eru uppi um alheiminn og aðrar víddir. Ég er ekki vel að mér í þeim fræðum, en af því litla sem ég hef kynnst af því sýnist mér það vera mun líklegra en skýringar trúarbragðanna. Þessir vísindamenn nota nefnilega gögn máli sínu til stuðnings, ekki skrif úr aldagömlum (en jafnan skemmtilegum) bókum. 

[Svanur Gísli Þorkelsson, 25.6.2008 kl. 13:12]

Takk fyrir það Halla Rut, kom

Þú ritar;If evolution is true, then creationism is false, and therefore God doesn’t exist.

Þessi gullyrðing er nú ekki rökrétt. Það eru til fullt af möguleikum þar sem þróun getur auðveldlega rúmast innan sköpunarverksins.

En það sem ég var að biðja um var rök geng þeim fullyrðingum sem kom fram í enska textanum, ekki aðra fullyrðingu, annars efnis.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 25.6.2008 kl. 13:21]

Jón reit:

En þetta leysir ekki neitt, óvissunni er bara velt áfram. Nú vitum við hvað orsakaði alheiminn en við vitum ekki hvað orsakaði orsökina.

Þetta er eins og að spyrja, hvað gerist á undan stóra hvelli.

Það er auðvitað merkingarleysa. Ef það á að gera ráð fyrir frumorsök, er ekki hægt að setja aðra fyrir framan. Frumorsök er frumorsök, apsalút. Það er rökleysa að gera ráð fyrir teimur apsalút  í sama universi. Í leiðingunni er frumorsökin kölluð Guð.

[Sigurður Þór Guðjónsson, 25.6.2008 kl. 13:23]

Ég vildi nú vita hvernig menn fara að því að finna meðalgreind þjóða. Efast um að samanburður þjóða með mismunandi menningu sé samanburðarhæfur hvað þetta varðar. "Greind" manna eins og hún er mæld er mjög háð menningarlegum fyrirbærum.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 25.6.2008 kl. 13:25]

Jón Grétar, æi ekki Epicurus eina ferðina enn :) Hið illa í samhengi við eðli Guðs er ekki til, Samanber, "þjáning þín er forsjón mín". Forsendan er fölsk.

[Halla Rut , 25.6.2008 kl. 13:31]

Einar: Furðulegt að heilt "battery" sem kallar sig AA skuli vera í blóma þrátt fyrir að koma fram með innan við 5% árangur. Batahorfur eru minni er við skæðustu krabbameinsgreiningar. Furðulegt er að átta sig ekki á því að þegar árangur er aðeins 5% þá þarf að skipta um aðferð. Ætli þessi 5% hefðu ekki hætt hvort sem er sem þíðir að aðferðir þeirra eru ekki að virka neitt.

Þetta þarf nú Frjálslyndi flokkurinn einnig að átta sig á líka (5% flokkurinn).

[J. Einar Valur Bjarnason Maack , 25.6.2008 kl. 13:34]

HAH.

Já... Ég heiti annars EINAR, en ekki Jón Grétar (ef þú lest aðeins betur, þá sérðu að það var ég, en ekki hann sem vitnaði í Epicurus).

Það má vel vera að Epicurus sé gamall og úreldur, en hvað í F***danum er Biblían þá?

Hið illa í samhengi við eðli Guðs, Jéhóva, er víst til í ýmsum öðrum trúarafsprengjum en máské akkúrat þínu, en það er vandamálið hérna. Þú gerir alla kristna að þínum. 

Hvað með Gnosticisma? Flestar stefnur þar á meðal ganga beinlínis út á það að Jéhóva sé illur!

Og ef hið illa er ekki til í samhengi við eðli Jéhóva, má ég þá spyrja hversvegna hann drap saklaus ungabörn í þúsundatali í Egyptalandi, sbr Exodus, ef hann er ekki illur?

Ég myndi álita einhvern sem drepur þúsunda saklausra barna, sem ekkert hafa annað til vamms síns unnið en að vera börn foreldra sinna illan.

Myndir þú ekki gera það?

Merkilegt hvernig sumir geta pullað 3ja ríkiskortið í upphafi hérna og svo sagt að GUÐ SÉ EKKI ILLUR ÞEGAR BESTSELLER BÓKIN HANS MONTAR HANN AF FJÖLDAMORÐUM!!! 

Ef það er ekki rökleysa, veit ég ekki hvað rökleysa er. 

[J. Einar Valur Bjarnason Maack , 25.6.2008 kl. 13:35]

Halla...

...ég vil álíta sem svo að við séum sambærileg við þau 5% sem hætta að drekka af sjálfsdáðum 

[Sigurður Þór Guðjónsson, 25.6.2008 kl. 13:46]

AA er ekki meðferðarbattarí eins og sjúkrastöð SÁÁ. Talan 5%, hvaðan er hún? Fíkn, ekki bara alkóhólismi, er viðurkenndur sjúkdómur og fjallað um hann í heimi læknisfræðinnar eins og um  aðra sjúkdóma. Sama hvaða fordóma menn hafa. AA er heldur ekki költ, það er ekki einsleitur félagsskapur og þar eru margir trúleysingjar. Þetta með að guð sé eina lækningin er ímyndun trúardellumanna sem eru í AA eins og alls staðar annars staðar og svo þeiorra sem halda að AA sé allt annað en þa er. Margt er samt umdeilt um alkohólisma. Ég veit að sumir vilja bara líta á hann sem aumingjaskap og halda að það sé viðhorfið sem muni gera menn edrú. En kannski er þeim sama hvort menn verða edrú því fyrirlitning  byrgir þeim sýn. Það er hægt að halda alkahólosma  niðri með réttum aðfeðrum líkt og á við um ýmsa aðra sjúkdóma. Einkennilegt annars að vera að blanda AA inn í þessa áhugaverðu færslu Jens.  

[DoctorE (IP-tala skráð) 25.6.2008 kl. 13:54]

Greind ein og sér kemur ekki í veg fyrir að fólk trúi því sem fólk veir að er ekki satt.
Við getum haft skarpgáfaða alkahólista sem ljúga að sjálfum sér að þeir eigi ekki við vandamál að stríða.. hræðslan við dauðann og hið falska loforð um eilíft líf getur fengið ótrúlega gáfaða menn til þess að þykjast trúa... svona just in case
Ég held að voðalega fáir trúi í alvöru að það sé geimgaldrakarl þarna uppi, það þarf höfuðhögg eða eitthvað til þess að trúa þessu 100%.
Alkar og dópistar eru bara að skipta um fíkniefni þegar þeir snúa sér að ímynduðum vinum, það er svo miklu léttara að lesa og þylja vers, að þurfa ekki að vera maður sjálfur en að taka ábyrgð á lífi sínu, að fara út í eitthvað sem gefur í alvöru eins og td nám.

Við sjáum blekkinguna sem fólk matar sig á, guð biblíu er einn mesti hrotti skáldsagnanna en samt segir fólk að hann sé svo sweet og góður, guðinn bókstaflega gerði í því að myrða ungabörn til þess að ná sínu fram... samt segir fólk að hann sé svo kærleiksríkur.... við eigum að elska náungann og óvini okkar en ef við elskum eða trúum ekki á guðinn þá förum við á grillið 4ever.

Ef Hitler gæti logið að þessu sama fólki að hann gæti skaffað því eilíft líf þá myndi þetta sama fólk taka útrýmingarbúðir hans sem kærleiksverk og segja praise Hitler he is a sweet guy.
Það mundi lesa sögur af útrýmingarbúðum með bros á vör alveg eins og það les um morðin hans guðs með bros á vör.

Nei krakkar trú snýst ekki um guði, trú snýst 100% um þann trúaða og verðlaunin sem hann telur sig fá... takið í burtu verðlaunin og enginn mun trúa á guð, þannig að trú er 100% eigingirni og sjálfselska; Thats what its all about; YOU and your sad sorry ass.
Gáfaðir menn geta nefnilega verið sjálfselskir og eigingjarnir rétt eins og hillbillar.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 25.6.2008 kl. 14:01]

Hugsanleg skýring getur legið í sögu og menningu þjóðanna 137.  

Ég held að það sé borðleggjandi að það sé málið, fólk verður ekki heimskara við trú. Það er menningar og þó sérstaklega menntunar mismunurinn milli þjóða sem kallar á svona niðurstöðu.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 25.6.2008 kl. 14:05]

Aafsakadu, Einar skyldu tad vera.

[DoctorE (IP-tala skráð) 25.6.2008 kl. 14:05]

Guðsteinn, horfðu á Omega í eina kvöldstund og komdu svo og segðu mér að fólk verði ekki heimskara.... while you are at it, listen to sum christian "rock" ;)

[J. Einar Valur Bjarnason Maack , 25.6.2008 kl. 14:08]

Sigurður... það má vera að ég sé fordómafullur, en þú mátt gjarnan ganga upp að næsta eyðnissjúklingi eða krabbameinssjúklingi og segja að fylleríið sé sjúkdómur. 

Það er það nefnilega ekki. Það er holdgerving (manifestation) sjúklegs sálarástands, áráttukenndar, raunveruleikaflótta og sjálfseyðingarhvatar... en það er ekki sjúkdómur. Meiraðsegja Bill Wilson, annar höfundur stóru bókarinnar játaði það að alkohólismi væri nær því að vera kvefpest en sjúkdómur. Sem er skondið, ég hef aldrei hnerrað mig fullan og ég hef aldrei smitast af alkohólisma af því að vera í kringum drukkið fólk. Alkohólismi sem sjúkdómur hefur aldrei verið sannaður af arfberarannsóknum (og meiraðsegja afsannaður við Harvard) og ekki orsakast hann af veiru...

...málið er að sjúkdómskenningin um alkohólisma er bara kenning. 

Innan AA verður þú að játa þig ofurseldan þessum svokallaða sjúkdómi og viðurkenna að þú sért máttlaus sjálfur og þurfir handleiðslu æðri máttar. Mátturinn má vera grjót útí garði etc...  en það er hálfgert yfirvarp engu að síður.

5% koma af mætingaskrám í BNA. Að meðaltali eru aðeins 5% sem eru ennþá edrú og í AA eftir 6 mánuði frá fyrsta fundi.

Hvað varðar það að blanda AA í þessa umræðu þá var e-r sem sagði að guð væri eina lækningin gegn fíkn... sem er það sem 12 spora prédíkarar vilja boða... 

[Halla Rut , 25.6.2008 kl. 14:09]

Ég er greinilega ekki "greind" kæri Svanur því ég get ekki með nokkru móti séð hvernig þetta sannar tilvist Guðs eða annarra anda.

[Mofi, 25.6.2008 kl. 14:11]

Hvernig túlka menn þá það að gyðingar hafa afrekað ótrúlega mikið miðað við hve fámennur þessi hópur er?

[J. Einar Valur Bjarnason Maack , 25.6.2008 kl. 14:12]

(5% koma reyndar úr innri skoðun AA á mætingarskrám árið 1989.)

[J. Einar Valur Bjarnason Maack , 25.6.2008 kl. 14:14]

Mofi: Yfirgangur, frekja, sjálfshælni, lygar, sögufölsun og bull.

Vessgú. 

[Þorsteinn Briem, 25.6.2008 kl. 14:19]

Siggi. Konur eru greinilega greindari en karlar ef þú leggur saman allt vit hvors kyns um sig og deilir í með fjöldanum.

[Gulli litli, 25.6.2008 kl. 14:21]

það er nokkuð ljóst að svona lagað kemur allavega af stað umræðu og ég held að það hafi verið planið allann tímann...

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 25.6.2008 kl. 14:21]

Guðsteinn, horfðu á Omega í eina kvöldstund og komdu svo og segðu mér að fólk verði ekki heimskara.... while you are at it, listen to sum christian "rock" ;)

Jamms, eru þá engir sem stíga ekki vitið meðal þíns hóps þá Dokksi? Þá á ég við ykkur guðleysingjanna, eru allir fullkomnir? Nei, það er firra. Ég þarf ekki að horfa á Omega til þess að sjá þetta, auk þess væri slíkt fordómafullt að dæma heilan hóp út frá einni kvöldstund af sjónvarpsglápi.

Því ég fullyrði að Omega gefur afar skakka mynd af okkur kristnum með vissum þáttum sem þeir sýna, en þá á ég aðallega við okkur íslendinga, og get ekki svarað fyrir hönd annara. Og er þín ábending fordómafull og illa hugsuð Dokksi, sorry.

Þetta er hárrétt sem Jens bendir á þegar hann segir í grein sinni:

  Þó að í víðu samhengi sé niðurstaðan þessi þá er staðreynd að margt trúrækið fólk er bráðgáfað og hæfileikaríkt.  Vegnar ákaflega vel í lífinu og það allt.  Sömuleiðis er ekkert sem bendir til þess að fólk sem tekur trú með aldrinum verði grunnhyggnara við það.  Niðurstaða rannsóknarinnar kveikir þess vegna fleiri spurningar en hún svarar.

Það er einmitt málið, það verður að taka alla þætti til athugunnar þegar svona er rannsakað, eins og menningu og menntunarstig. Það má alls ekki gleymast.

[DoctorE (IP-tala skráð) 25.6.2008 kl. 14:22]

Mofi kristnir hlaupa til og styðja við gyðinga og ísrael.. alveg hallelúja út og suður, ísrael er best þó svo að þeir murki lífið úr fólki: WHY vegna þess að þið haldið að þá fáið þið flugmiða til einræðisgeimgaldrakarlsins... þið eruð sorgleg; Það er sorglegt að menn séu að drepa hvorn annað vegna 3 súparkarlabóka; Sami súperkarlinn er í þessum 3 bókum; Þið eruð eins og smábörn, verri en smábörn.
Allt dæmið snýst um óskhyggju ykkar um eilíft líf með þessari ófreskju sem þið kallið guð sheesh
Ef það væru teknar af ykkur þessar hræðilegu og ömurlegu bækur þá hefðuð þið ekkert að slást yfir lengur.

[Rúna Guðfinnsdóttir, 25.6.2008 kl. 14:22]

Skrítið....ég er bæði heimsk...og trúlaus...hvernig má það vera???

[J. Einar Valur Bjarnason Maack , 25.6.2008 kl. 14:26]

Herr Doctor...

Þú ert aðeins að misskilja...

...í bók eitt (Torah) er aðalhetjan 'The Amazing Jehovah'. Í bók tvö er það 'the Son of Jehovah!' og í bók þrjú er það 'The Incredible Jehovah-Man!'.

Þetta var alltsaman gefið út af Marvel comics í denn... 

[Halla Rut , 25.6.2008 kl. 14:33]

Sigurður Þór Guðjónsson, Spyr: "Talan 5%, hvaðan er hún?"

Þetta er t.d. opinber tala frá SÁÁ. Af þeim sem fara í meðferð hætta um 4,5% að drekki (eða hætta í eiturlyfjum). Einnig er hægt að finna þessar tölur á Hagstofunni.

Það er vissulega fullt af fólki sem þarf hjálp við að "hætta" alveg eins og margt fólk þarf hjálp við að grenna sig en það sem ég segi er að ef sú aðferð sem notuð er hjá SÁÁ og kostar margar milljónir gefur aðeins um 5% árangur þá ættu menn að sjá að sú aðferð er ekki að virka.  Ef einhver segði mér að það að ganga um í slopp í mánuð, tala um vanmátt sinn endalaust og telja þeim sama í trú um að hann sé veikur og beri ekki ábyrgð á gjörðum sínum skuli virka til að láta einhvern taka á vanda sínum þá mundi ég segja að það virkaði ekki. Flott það sem er verið að gera á Litla Hrauni nú. Menn eru látnir taka ábyrgð á tilveru sinni. Látnir skipuleggja innkaupin, rækta sitt eigið grænmeti, elda og þrífa. Þetta er nokkuð sem ég hef trú á.  

[Halla Rut , 25.6.2008 kl. 14:53]

"Hver sem horfir á konu í girndarhug, hefur þegar drýgt hór með henni í hjarta sínu. ²⁹Ef hægra auga þitt tælir þig til falls, þá ríf það úr og kasta frá þér. Betra er þér, að einn lima þinna glatist, en öllum líkama þínum verði kastað í helvíti"

Tekið úr Mattheusarguðspjalli.  Þurfa ekki einhverjir hér trúaðir að fara að rífa úr sér augun?

[Haukur Nikulásson, 25.6.2008 kl. 14:55]

Margir lýsa því með stolti að þeir hafi "bara sína barnatrú". Með sömu rökum trúir þetta fólk á jólasveina, drauga og álfa. Svo má deila um það hvort "trúaðir" séu yfir höfuð vel greint fólk.

[Sigurður Þór Guðjónsson, 25.6.2008 kl. 14:58]

Sjúkrastöð SÁA er ekki AA-samtökin. Það var ég að benda á. AA-samtökin stunda ekki lækningar og bera því enga ábyrg á lækningum. Þau eru bara til að styrkja samheldni þeirra sem vilja hætta að drekka og dópa. Það er svo enginn sem ber á móti því að alkahólismi sé illvígur sjúkdómur. Hann veldur bæði dauða og geðveiki og miklum hörmungum. Ekki hafa komið fram öruggari lækningar á alkahólisma en það sem SÁÁ notar. Ekki virkaði gamla geðlæknabatteríið betur. En hvað myndu menn segja ef einhver lækning við illvígum sjúkdómi sem getur leitt til dauða, skilaði 5% árangri. Myndu menn ekki telja það þess virði. En menn eiga samt að vera vakandi yfir starfi SÁA og öðrum aðferðum. En þær liggja svo sem ekki fyrir í gnægtum. Það er ekki rétt lýsing á SÁÁ lækningum sem Halla Rut er með. Menn eru einmitt hvattir til að taka á vanda sínum og bera ábyrgð á honum. Orð Höllu lýsa fyrst og fremst einhverjum fjandskap fremur en raunsæi. Og b.t.w. er það einhver lokadómur um alkahólisma hvað sjúklingar á eyðnideild segja um drykkjusýki? Auk þess held ég að viðhorf þeirra séu mismunandi eins og annarra hópa. Sumir "óvirkir alkar" sem stunda AA-fundi eru með eyðni. Ég þekki nokkra. Hitt er annað mál að margt er umdeilt um alkahólisma og aðferð AA-samtakanna eins og svo margt annað. Kristján Kristjánsson heimspekingur skrifar t.d. mjög gagnrýnið um það í bókinni Þroskakostir.   

[J. Einar Valur Bjarnason Maack , 25.6.2008 kl. 15:07]

Sigurður Þór reit: Það er svo enginn sem ber á móti því að alkahólismi sé illvígur sjúkdómur.

Jú. Þetta er hreinlega ekki satt hjá þér. Alkohólismi er ekki sjúkdómur, heldur birtingarmynd sjúklegs ástands. Það er allt annar handleggur. Það er eins og að segja það að vera of horaður eða of feitur sé sjúkdómur en ekki myndbirting óhollra lifnaðarhátta.

Þetta er grundvallar misskilningur hjá þér.

OG: Naltrexone meðferð er effektívari gegn ofdrykkju en AA. Naltrexone dregur úr löngun i áfengi og dregur úr áhrifum áfengis sem gerir það að verkum að þótt þú fáir þér áfengi, verðir þú ekki fullur - sem er augljóslega mjög sterkt vopn í baráttunni við þetta neikvæða lífsmynstur. En sjúkdómur er þetta ekki.

[J. Einar Valur Bjarnason Maack , 25.6.2008 kl. 15:08]

PS: árið 1996 féll um það hæstaréttardómur í BNA að bannað yrði að dæma menn í AA eða aðra 12 spora meðferð á þeim rökum að ekki mætti dæma menn til þess að taka þátt í 'faith-based' eða trúarlegum athöfnum.

[Sigurður Þór Guðjónsson, 25.6.2008 kl. 15:09]

Ég er ekki að verja SÁÁ eða AA hvað sem það kostar. Ég er sjálfur gagnrýninn á ýmislegt þar. Og það er kannski umdeilanlegt eftir umdeilanlegum skilgreiningum hvort alkahólismi sé sjúkdómur en fyrirbærið sjúkdómur er i sjálfu sér ekki einhlítt fyrirbæri. Það er líka umdeilt hvort geðveiki ýmis konar sé sjúkdómur eða félagslegt ástand eða eitthvað annað. En það hefur byggst upp mikil reynsla í því að fást við þessi fyrirbæri sem sjúkdóma og fyrst og fremst mannúðarhugsun í stað siðferðilegra dóma og þess vegna verða menn að fara varlega að fjalla um þetta á annan hátt en á brautum heilbrigðismála. Viljum við frekar að það sé gert á grundvelli siðferðis eða trúar. Skilar það einhverjum jákvæðum breytingum að fordæma alkann fyrir að vera bara aumingi. Fordæming, vandlæting! Er þá ekki skárra að nota sjúkdómshugtökin þó þau séu kannski gölluð og takmörkuð?  

[Halla Rut , 25.6.2008 kl. 15:10]

Ef árangur af t.d. krabbameinsaðferð væri aðeins 5% þá mundu menn væntanlega reyna að finna nýjar aðferðir. Ég hef ekki fjandskap til þessara stofnanna ég skil ekki hvernig þú færð það út. Ég tel bara að aðferðafræði þeirra sé röng.  Þarna er líka spurning hve mörg % af þessum 5% hefði hætt ef þeir hefðu ekki farið í meðferð sem gerir raun árangur SÁÁ enn minni.

[J. Einar Valur Bjarnason Maack , 25.6.2008 kl. 15:12]

Sigurður, það er eimmitt málið. 12 sporin eru byggð á siðferði og trú... gera siðferðisleg reikningsskil og játa trú á æðri máttarvöld...

[Sigurður Þór Guðjónsson, 25.6.2008 kl. 15:14]

Birtingarmynd sjúklegs ástands myndu nú margir kalla bara sjúkdóm og ekkert annað. Drykkjufýsn er ekki endilega afleiðing óhollra lifnaðarhátta heldur er hún fullgilt sjúklegt ástand eða sjúkdómur í sjálfu sér og leiðir til sjúklegra lifnapðarhátta. Ég held að þessi samlíking við offitu eigi ekki við hér.

Og svo hætti ég hér. Ég nenni ekki meiru. Það er svo gott veður! En fróðlegar umræður!  

[J. Einar Valur Bjarnason Maack , 25.6.2008 kl. 15:22]

Birtingarmynd sjúklegs ástands er ekki það sama og sjúkdómur.

Það er eins og að segja að útbrotin sem hlaupabóla veldur séu sjúkdómur á meðan bólurnar sjálfar hafa lítið með málið að gera per se - það er sjúkdómur sem veldur þeim.

Neysla er ávalt val. Það er svo einfalt sem það er, þetta er nær því að vera áráttusýki eða áþekkt, en neyslan á áfenginu sjálfu er ekki sjúkdómur - annars myndi hver sá sem hefur notað klósett á bar smitast af alkóhólisma af setunni!

(sem er svosem alveg jafn góð afsökun og hvað annað) 

[Sigurður Þór Guðjónsson, 25.6.2008 kl. 15:23]

Nei, annars. Eitt í viðbót: Sjálfur er ég mjög harður á því að menn taki ábyrgð á sjálfum sér hvað fíkn varðar og skjóti sér ekki á bak við sjúkdómshugtak eða "vilja guðs" eins og oft gerist þó. En málið er samt ekki svo einfalt að menn segi bara: Nú hætti ég. Oft þarf meira að koma til: "meðferð" og ýmiss konar stuðningur, t.d. AA. Vilji okkar er aldrei bara okkar vilji út af fyrir sig. Það er t.d. talað um þjóðarvilja og þjóðarsál. Samheldni fólks í AA skapar vissan vilja sem getur verið sterkari en vilji hvers og eins til að verða edrú. Menn verða þá edrú saman. Ekkert dularfullt við þetta. 

[Halla Rut , 25.6.2008 kl. 15:28]

Þekki einn svona "sjúkling". Í hvert sinn er eitthvað bjátar á þá teygir hann sig í flöskuna og konan hans þarf að takast á við viðfangsefnið EIN. Ferleg veiki þetta.

Við eigum flest okkar djöful að draga og flest verðum við fyrir áföllum. Það að drekka frá sér allt vit, aftur og aftur, þrátt fyrir skelfilegar afleiðingar í hvert sinn, fyrir allt og alla í kringum drykkjumanninn þá velur hann samt alltaf aftur að ná sér í sopa. Það að drekka er val. 

[Sigurður Þór Guðjónsson, 25.6.2008 kl. 15:33]

Bólurrnar í hlaupabólu ERU með öðru sjúkdómurinn sjálfur, þær standa ekki utan við hann. Upphafleg neysla er val en vímuefni hafa þann eiginleika að geta þróað ástand sem fer að fara sínar eigin leiðir og fer að yfirskyggja allt annað en það er hægt að sporna gegn því með vissum aðferðum. En það ætti að vera grundvallaratriði í öllu uppeldi að brýna fyrir unglingum að velja það að byrja aldrei að drekka -en ekki að láta það bíða.

Og nú er ég loksins hættur og ætla í bæinn!

[Jón Ragnarsson, 25.6.2008 kl. 15:38]

Það er augljós skýring á þessu. Heimskinginn nennir ekki að pæla í hlutunum, spyr aldrei sjálfan sig hvernig heimurinn í kring um sig virkar, og hefur engann áhuga á að leggja á sig að það út. "Guð gerði það" er auðlært og þægilegt. Síðan er hægt að halda áfram að horfa á Omega og raunveruleikasjónvarp.

[J. Einar Valur Bjarnason Maack , 25.6.2008 kl. 15:45]

Erh... nei... Útbrotin eru einkenni sýkingar af völdum varicella zoster virus.

Sjúkdómurinn smitast með litlum ögnum í loftinu (úr hnerra) og með snertingu á útbrotunum sem smyrja sig með einskonar grefti sem inniheldur veiruna. 

[Árni Matthíasson , 25.6.2008 kl. 15:56]

Mig langaði bara að benda Höllu Rut og J. Einari Val Bjarnasyni Maack á að samkvæmt skilgreiningu læknasamtaka Bandaríkjanna er alkóhólismi krónískur heilasjúkdómur þó lífseig sé sú trú margra að alkóhólistar séu bara aumingjar, eins og birtist til að mynda í orðum Höllu Rutar.

[Halla Rut , 25.6.2008 kl. 16:14]

Árni: Hef ég sagt að einhver sé hér aumingi? Ég er að reyna að losna við 3 kíló en er að drepast því mig langar svo í flögupoka sem ég veit af inní skáp. Ég veit að þegar ég hef lokið mér af með snakkið þá fæ ég móral og mun sjá eftir að hafa hámað fitunaslið í mig. En ég er samt að spá í að gera það. Svo nú í dag er ég algjör AUMINGI. 

[Jóhanna Magnúsar- og Völudóttir , 25.6.2008 kl. 16:34]

Mig grunar að trúleysingjar horfi meira á Omega en trúfólk .. vita a.m.k. meira hvað er að gerast þar!  ...  Það er ekki hægt að setja alla sem eru trúhneigðir undir sama hatt..... Það er eins og að setja alla sem eru í pólitík undir sama hatt.  Línan er lárétt frá íhaldssömum til frjálslyndra..

Knús á ykkur og hættið að vera vond við alkóhólista, þakkið bara Guði  (eða Jens Guði ) fyrir að vera EKKI haldin þessum hræðilega sjúkdóm hvort sem hann er af andlegum eða líkamlegum toga...  ...  Farin út í sólina að rabba við Guð - hún er svo dásamleg   ... (bæði sólin og Guð) ..

p.s. Guð er a.m.k. ekki KALL  .. eins og ein góð kona sagði á góðri ensku ,,If God is Male, Male is God" .. og það gengur engan veginn upp!

[Jóhanna Magnúsar- og Völudóttir , 25.6.2008 kl. 16:40]

Halla fá sér gulrætur! Go girl!!!..

[DoctorE (IP-tala skráð) 25.6.2008 kl. 16:46]

Ekki gleyma aðaldæminu... því sem ríkiskirkjan er að nauðga ungum hugum með í dag, að fremja trúarlega nauðgun í leik og grunnskólum.
Flestir nenna ekki að segja sig úr þessari ríkiskirkju og bara hanga þar sem foreldrarnir voru, þetta er ríkiskirkjan að nýta sér í dag þegar hún veður inn á skólastofnanir og segir ungum börnum ævintýrið gamla, ævintýrið sem kostar 300 þúsund manna þjóð 4-5 þúsund milljónir árlega, ævintýrið sem skaffar kuflum þess ~500 þúsund + á mánuði, ævintýrið sem heldur uppi rúmlega 100 kuflum í gullkirkjum um allt land.
Ég verð svo fúll þegar ég spái í þessu, bara í dag sá ég frétt um að heilabiluðum er hent í svona "geymslur", við höfum enginn úrræði fyrir þetta fólk EN við höfum helling af úrræðum fyrir menn sem kunna biblíusögur utanað, við sköffum þannig mönnum sem eiga ímyndaða vini í geimnum alveg sérstakar hallir... algerlega ömurlegt
Biskupinn hefur sagt að bænir virki 100%, well hættum að styrkja hann og kuflana hans, þeir geta bara farið með bænirnar sínar.

Það er löngu tímabært að hætta að styrkja þá sem trúa á jólasveina, álfa eða whatever... þetta lið á heldur ekki að fá neinn afslátt á sköttum, ef þeir fá afslátt á sköttum þá ættu allir sem eiga súperhetju eins og td Batman á fá sfslátt líka


Bara sorry mér finnst þetta trúarrugl vera algerlega út úr korti og skora á alla að segja sig úr þessu dæmi helst í gær

[Hafþór H Helgason, 25.6.2008 kl. 16:53]

Vox populi, vox dei, sannleikurinn er alltaf óhagganlegur og svo einfaldur að menn þurfa ekki gáfur til að skilja aðeins innsæi. Það hafa allir rétt fyrir sér Guð Er  og Guð Er Ekki til. 

[Ómar Ingi, 25.6.2008 kl. 17:18]

Var verið að mæla gervigreind ?

[Fríða Eyland, 25.6.2008 kl. 17:25]

Jæja, ok nú skil ég

[Halla Rut , 25.6.2008 kl. 17:32]

Takk fyrir það Jóhanna en "to late".. Flögurnar eru horfnar.

[Greppur Torfason (IP-tala skráð) 25.6.2008 kl. 17:46]

Öhh.. er ekki guðfræði fjögurra ára nám í háskóla?

Hvort eru prestar þá gáfaðir og trúlausir eða trúaðir og undirmálsfólk hvað greind snertir (ef dæma má af niðurstöðum rannsóknarinnar)? Eru þeir máske trúaðir og sprenglærðir heimskingjar með hátt IQ ?

Ég hef alltaf persónulega gaman af kjánalegum rannsóknum virtra háskólaprófessora.

Máske er það satt þetta með brandarann að virtir háskólaprófessorar viti allt um ekki neitt.

Ætli Hannes Hólmsteinn sé trúaður?

Maður bara skilur ekkert í þessu!

[Rannveig H, 25.6.2008 kl. 17:52]

Ég trúi að alkahólismi sé sjúkdómur.Ég trúi að S'A'A sé að gera mjög góða hluti.Ég trúi að  líf mitt væri snauðara ef ég ætti ekki mína trú

Eg mælist með ágæta IQ

[Snorri Hansson, 25.6.2008 kl. 18:09]

Eins og sést hér fyrir ofan er ekki von til þess að fá vitlega umræðu um það hvort trú er fyrir gáfaða eða heimska,það er bara ekki hægt.

Ég er aftur á móti nokkuð viss um að umræðan um kirkju og trú á eftir að aukast. Ég meina galopin umræða. T.d. Lútherstrú hvað ??? Tilhvers eru allir þessir prestar á launum hjá ríkinu. Hvaða jarðir á kirkjan og hvernig voru þær fengnar ?? Hvaða endemis vitleysu er verið að troða ofan í börnin okkar ??   Fyrirgefðu að ég fer út fyrir efnið.

[DoctorE (IP-tala skráð) 25.6.2008 kl. 18:21]

Alveg rétt hjá þér Snorri það er að verða heimsvakning hjá fólki með að sjá að trúarbrögð eru hreint og beint rugl, sú umræða hefur aukist alveg rosalega síðan ég byrjaði að taka þátt í henni(Ekki vegna mín samt ;)).
Enska kirkjan er td að hruni komin, sú íslenska er að reyna hvað hún getur en það mun aldrei takast sama hvað hún reynir.
Innan örfárra ára þá verða bara litlir hopp & skopp söfnuðir eins og krossinn og Omega, þeir munu ganga um götur og torg með dogmað sitt, sníkjandi peninga, þannig er þetta orðið á Englandi í dag.

Það sér það hver heilvita maður að það er hreint brjálæði að fámenn þjóð eins og við íslendingar sóum 4-5 þúsund milljónum í kufla og ævintýri aftan úr fargin fornöld.
Þjóðin er búinn að borga þessar jarðir sem kirkjan fékk á vafasaman máta margfalt, við erum að tala um hundruð þúsunda milljóna.

Svo skora ég náttúrulega á alla sem bera virðingu fyrir sjálfum sér og öðrum að segja sig úr ríkiskirkjunni, alvöru guð mundi aldrei vera eins og guð biblíu eða annarra trúarrita segja; Þeir guðir eru bara villimenn; Lesið bara ritin ef þið trúið mér ekki.

[Halla Rut , 25.6.2008 kl. 18:27]

En spáið samt í það hvað allt trúboð yrði mikið sterkara og meira áberandi ef kirkjan væri ekki á spena hjá ríkinu. Ef kirkjan þyrfti að hafa fyrir tekjum sínum þá væri hún út um allt að ná sér í áhangendur til að hafa af þeim fé.

[Matthías Ásgeirsson, 25.6.2008 kl. 18:41]

En Halla, það er þessi ríkisspenakirkja sem stundar sterkt trúboð í leik- og grunnskólum.  Auk þess er hún í samstarfi við hina litlu (öfgafullu) söfnuði, t.d. kringum bænagönguna og Gospelhátíð í Hafnafirði.  Það er ekkert sem bendir til þess að ríkiskirkjan dragi á einhvern hátt úr öfgahópum hér á landi - þvert á móti virðist hún styrkja þá.

[Matthías Ásgeirsson, 25.6.2008 kl. 18:42]

Varðandi þessa tilteknu könnun sem Jens ræði hér, þá held ég að það sé ekki mikið að marka hana - þó ég vildi gjarnan að svo væri.

[Halla Rut , 25.6.2008 kl. 18:51]

Matthías. Vissulega er þetta rétt hjá þér en það sem ég er að segja er að þetta mundi tífalldast ef þeir þyrftu virkilega á fólkinu að halda fjárhagslega.

[Sigurður Karl Lúðvíksson, 25.6.2008 kl. 18:53]

Það er samt skemmtilegt hvernig umræðan um trúmál í heiminum hefur gjörsamlega umturnast síðastliðin ár. Það er óhætt að fullyrða að Vantrú hefur átt sinn skerf af því á Íslandi, en ekki síst gríðarleg sala trúleysisbóka á borð við God Delusion eftir Dawkins, God is Not Great eftir Hitchens, End of Faith eftir Harris og margar margar fleiri. Einnig má alls ekki vanmeta kraft internetsins, þá svona spjallsíður eins og blogg, og auðvitað Youtube. Það er orðið miklu algengara að fólk taki skýra afstöðu í trúarmálum, bæði með og á móti, og það tel ég gott. Guðstrúin mun fjara hægt og rólega út í smá söfnuði og verða algjörlega hornreka í samfélögum framtíðarinnar, þannig er þróun allra réttra siðferðisskrefa og sem fyrr eru það auðvitað pólitíkusarnir sem verða síðastir að fatta það.

[DoctorE (IP-tala skráð) 25.6.2008 kl. 19:16]

Halla, ég neita alveg að hlusta á þau "rök" sem sumir koma með til þess að verja mannréttindabrotið sem ríkiskirkjan er, að hún hindri fólk í að verða trúarnöttar; Ég kaup slíkt alls ekki.
Ég vil líka setja í lög að það sé bannað innan 18 ára að skrá fólk í trúarsöfnuði, svo verður líka annað hvort að banna mönnum á Omega og einnig öðrum trúarsöfnuðum að lofa fólki lækningu, peningum og eilífu lífi.
Lágmark er að td á Omega sé allaf borði yfir skjáinn sem segir að þá megi ekki taka alvarlega, að loforð þeirra séu eitthvað sem þeir geti ekki staðið við.

[Halla Rut , 25.6.2008 kl. 19:24]

Banna og banna.....Væri ekki nær að ætlast til þess að fólk notaði á sér hausinn.

Þekki eina kerlu sem borgaði yfir milljón í svona trúarsöfnuð þegar kallinn hennar fékk krabba. Þeim var lofað lækningu ef þau mundu borga. Guð hefur ætlað að lækna hann sjálfur því hann tók hann til sín.

[Ylfa Lind Gylfadóttir, 25.6.2008 kl. 19:50]

Horfði á Jesus Camp um daginn,  mæli með því að flestir horfi á hana!! Þar sérðu viðbjóð og að mínu mati ofbeldi gagnvart börnum, skemmtilegt líka hvernig kristinn maður var settur upp á móti Evangelistum (hvernig í ósköponum sem það er skrifað) í stað þess að setja trúleisingja upp á móti þeim.

Allavegana, það minntist einhver á að trúleisingjar horfi meira á Omega heldur en trúaðir, ég skal alveg upplýsa það hér með að ég horfi mikið á Omega, hef kanski soldið spes húmor en ég tek Omega fram yfir lélegar hollívúdd grínmyndir any time, stundum held ég í alvöru að þetta sé bara einn stór djókur og þá að mínu mati sá best heppnaðasti í mannkynssögunni!! Mæli með Omega

[DoctorE (IP-tala skráð) 25.6.2008 kl. 19:58]

Omega getur verið drepfyndin og stundum ágætis innsýn í lágmenninguna eins og hún gerist verst.

[Ólafur B. Jónsson (IP-tala skráð) 25.6.2008 kl. 20:52]

Halla Rut er vitringur, sem ætti í raun að vera ráðgjafi allra sem einhverju ráða.  Hún er stórkostleg.  Lesið það sem hún skrifar. 

[J. Einar Valur Bjarnason Maack , 25.6.2008 kl. 21:39]

Hef ég einhverntíman sagt að alkohólismi sé aumingjaskapur eða?

Árni, skjóttu þig nú ekki svona í fótinn, þér væri nær að miða ofar.

Ég drekk sjálfur meira en meðalmaður, en ég tek hinsvegar fulla ábyrgð á mínum gjörðum og minni neyslu á áfengi, enda er mér í sjálfsvald sett hvort ég fái mér í glas eða ekki... enda er ég fullorðinn maður og sjálfstætt þenkjandi en hvorki þræll einhvers ímyndaðs sjúkdóms eða guðs...

Það er ekki satt hinsvegar að lækningin við alkohólisma sé AA trúarbrögðin, heldur er bæði hægt að hætta að drekka að sjálfsdáðum eða með því að nota fyrirbyggjandi lyf sbr Naltrexone.  Það að blanda trú inní þessi mál hefur dregið fleira fólk til dauða en neysla annara fíkniefna á tuttugstu öldinni.

Er alkohólismi sjúkdómur? Ég vil meina ekki og það eru margir læknar sem eru mér sammála í því, en það er hinsvegar MJÖG asnalegt að bera alkohólisma við aðra sjúkdóma. Það má vera að alkohólismi sé birtingarmynd geðveilu, en sjúkdómur er hann ekki, þú smitast ekki af alkohólisma, þú læknast ekki af sjúkdómi við það játa trú á guð...

[Bjargfruin (IP-tala skráð) 25.6.2008 kl. 22:09]

Guð minn almáttugur hvað ég er heppin að þurfa ekki að vera að velta svona hlutum fyrir mér, heppin að þora að trúa, heppin að geta sagt það, heppin að vita að ég stend á eigin fótum og þori að vera ég sjálf, hvort sem ég er fátæk eða rík eða uppýst eða óupplýst, menntuð eða ómmenntuð eða hvað er verið að miða við hverju sinni.  Kræst, að ég fari að taka mark á einhverjum prófessor og hvað þá einhverjum gaur eða gellu sem heldur að háskólapróf sé ofar Guði mínum 

[Jón Ragnarsson, 25.6.2008 kl. 22:18]

Þessi reiðir nú ekki vitið í þverpokum

[DoctorE (IP-tala skráð) 25.6.2008 kl. 22:37]

En Bjargfrú guðir eru ekki til, þú ert bara að lesa gamla súperkarlasögu og þú trúir bara pínkuponsu part af henni, svona ef ég miða við reynslu mína af trúuðum.
Málið hjá flestum sem segjast trúa er að þeir þora ekki að trúa ekki... því þá fá þeir ekki flugmiða til himna með einræðisgeimgaldrakarlinum ógurlega.

Að trúa einhverju án nokkurra sannana getur varla verið vitrænt ha

[Ylfa Lind Gylfadóttir, 25.6.2008 kl. 22:42]

Er ég þá ekki á sama stað og þú Bjargfrú mín að þora að standa á eigin fótum og seigja ég trúi ekki, burtséð frá því hvað öllum öðrum finnst, menntuðum sem ómenntuðum?

[Ingibjörg Friðriksdóttir, 25.6.2008 kl. 23:05]

Áhugavert!

Ég trúi á Guð almáttugan,

skapara himins og jarðar................. 

en ég trúi ekki á meyfæðingu, þrátt fyrir að hún sé undirstaða kristinnar trúar.

Ég held að líf okkar hafi einhvern tilgang annann en þann að lifna við og deyja.

Ég trúi á æðri mátt, og held að sá máttur sé ýmist kallaður Guð, Allah, Múhammeð og svo frv.

Ég er þokkalega að mér í líffræði, veit að líf getur ekki orðið til af dauðum hlutum. Maðurinn vað ekki til fyrr en mörgum milljónum árum á eftir frumdýrum, sem voru einfrumungar.

Hef enga sönnun á því hvort GUР sé til, þarf hana ekki heldur, finnst það bara ákaflega þægilegt að trúa því og mér er slétt sama, hvort það teljist til frumstæðra þarfa eða heimsku að trúa á æðri máttarvöld. Ég bara trui

[Árni Matthíasson , 25.6.2008 kl. 23:26]

Ágæti J. Einar.

Í tilsvari mínu stendur: " ... þó lífseig sé sú trú margra að alkóhólistar séu bara aumingjar, eins og birtist til að mynda í orðum Höllu Rutar."

Ég hlýt því að spyrja: Hef ég einhverntímann sagt að þú hafi sagt að alkohólismi sé aumingjaskapur eða?

Fótinn máttu eiga. Sundurskotinn.

[J. Einar Valur Bjarnason Maack , 25.6.2008 kl. 23:41]

Jú, reyndar, það er satt, kannski hljóp ég á mig áður þar sem mér sýndist þú væna mig um að kalla e-n aumingja, en fótinn máttu éta sjálfur góði.

Alkohólismi er jafn mikill sjúkdómur og offita.

Einkenni sjúklegs ástands, þráhyggju eða annara geðraskana: Já.

Sjúkdómavaldur: Já.

Sjúkdómur: NEI.

Annars hef ég fólk heyra líka að offita stafi af vírus... sem er mjög fyndið, því allir aðrir vírusar eru holdætuvírusar...

 ...og ofneysla er aldrei sjúkdómur. Sama á hverju sú neysla er. Neyslan er einkenni, eins og útbrot, sífelldur grátur, hósti etc... neyslan er einkenni sjúks ástands, en ekki sjúkdómur.

[Snorri Hansson, 26.6.2008 kl. 01:50]

Bjargfrú og Ingibjörg eiga ekki að þurfa að sitja undir níðskotum eða hvers konar pressuvegna þeirra eigin einlægu niðurstöðu að trú hentar þeim .Ingibjörg hefur búið sér til skemmtilegan pakka af trú sem hún á og líður vel með Þetta er hið löggilta trúfrelsi í hinni bestu mynd.  

[DoctorE (IP-tala skráð) 26.6.2008 kl. 10:03]

Bottom line: Guð er ímyndað snuð.

[Magnús Geir Guðmundsson, 26.6.2008 kl. 16:08]

Sú skoðun þess einstaklings sem hér kallar sig Doctore, er nákvæmlega jafnmikið "Ímyndað snið" og að guð sé það!

Hins vegar er ekkert víst og raunar kannski ekki hægt að ætlast til þess, að hann skilji hvers vegna!

[DoctorE (IP-tala skráð) 26.6.2008 kl. 16:31]

Show me the money Magnús; Menn trúa ekki bara einhverju út í bláinn án þess að hafa nokkuð fyrir sér í þeirri trú nema óskhyggju um extra líf... thats just silly
Fólk óttast dauðann og býr sér til ímyndað snuð sem það kallar guð.

[Árni Gunnarsson, 26.6.2008 kl. 17:42]

1. Þessi umræða er fjörug, fróðleg og bráðnauðsynleg.

2. Að einhver sé með rétt svar fyrir aðra en hann sjálfan er misskilningur.

3. Drykkjusjúklingurinn sem hætti að drekka með hjálp A.A. fann rétta svarið.

4. Drykkjusjúklingurinn sem gafst upp á hjálp A.A. af því hún gagnaðist ekki en þáði hjálp Gunnars í Krossinum og hætti þá að drekka, fann rétta svarið. 

5. Þetta með launin fyrir trúariðkanir er lúmskur sannleikur og eina svarið fyrir þá sem sjá ekki fram á þolanlega dvöl hérna megin grafar

6. Lögsögumaðurinn sem gat ekki gert upp við sig hvort hann ætti að fela sig á vald Guði eða Óðni fann giska rökrétta málamiðlun sem svar við spurningunni um vistaskiptin að loknu jarðlífinu. Hann lét bera sig út úr bænum á banasænginni og fól sig á vald þeim sem sólina skapti!

Enginn veit með vissu hvar hann er núna.

[J. Einar Valur Bjarnason Maack , 27.6.2008 kl. 02:24]

En... Árni...

Ég á vin sem hætti að djönka sig á kóki án þess að verða jésúfífl....

...fann hann ekki rétta svarið?

hann er búnað vera edrú síðan sko... 

[Egill, 27.6.2008 kl. 03:18]

Móðir Teresa kemur nú upp sem dæmi hjá mér, en þau störf sem sú gamla bykkja vann, voru niðurdrepandi og ömurleg, ástæðan fyrir því að fólk hefur lítið sem ekkert heyrt um þá hlið á kvensniftinni er sú að við viljum ekki vita af því. Hún var góð við fátæka fólkið, hún eyddi sínu lífi í að þjóna guði, þá hlýtur hún að vera góð, punktur og basta, skellum 100 kr í söfnunarbaukinn.

Hún hafði alla þá fjármuni til að breyta þeim niðurdrepandi kompum sem hún vildi notast við til að halda utan um fátækt fólk, í nútímaleg, vel útbúin umönnunarheimili, eða betur en það og hafa lækna á staðnum allan tímann, sem hefði aðgang að tækjum sem hann gæti notast til að annast fólk á máta sem við á vesturlöndum finndist alger lámarksþjónusta.

En nei, hún vildi það ekki, hún vildi frekar að fólk t.d. í svo kölluðum hús hinna deyjandi ættu að þjást, sumt með krabbamein sem eins og við hér á íslandi ættum örugglega að vita að dregur fólk til dauða með dágóðan slatta af sársauka yfir langann tíma.  

Hún kaus að loka augunum þegar kom að því að nýtast við tæki og tól sem hjálpaði fólki í alvöru, og vildi frekar nýta sér trú á guð. 

Konan var gott dæmi um að þessi rannsókn meikar sens.

maður spáir í hvort eitthvað vitsamlegt verði gert við peningana sem safnast hafa í gegnum tíðina vegna hennar, eða hvort fólk sem er jafn blint og hún fylgi í hennar ömurlegu fótspor og láti gott við sitja.

[Egill, 27.6.2008 kl. 03:20]

sjálf nýttist hún eðlilega við nýtísku spítala, þegar hún þurfti á læknisaðstoð að halda.

úff hvað þessi manneskja var ógeðsleg. 

[Magnús Geir Guðmundsson, 27.6.2008 kl. 09:24]

Ekki lætur sjálfsvitrings- né barnaskapurinn að sér hæða frekar en fyrri daginn!

Og hér hafa sumir á orði "snið", og halda að þar með séu þeir SNIÐUGIR, en opinbera þess í stað eigið hliðræna einfeldningssnið!

[Guðný (IP-tala skráð) 27.6.2008 kl. 10:02]

Þetta finnst mér í raun og veru segja allt sem segja þarf:

http://pixdaus.com/?sort=search

Kv.

Guðný.

[DoctorE (IP-tala skráð) 27.6.2008 kl. 10:09]

Mamma Teresa var ekki sá engill sem er búið að móta í huga fólks, það er alveg ljóst.

[Guðný (IP-tala skráð) 27.6.2008 kl. 10:13]

Afsakið, vitlaus linkur, hér er hinn rétti:

http://pixdaus.com/pics/slNWeFudpgbp.jpg

[Óskar Arnórsson, 27.6.2008 kl. 11:57]

Takk fyrir frábæran pistil jensGuð!

..og ykkur fyrir fróðleg komment!

Búin að finna verðlaunasettningunna í umræðunni! 

"Þekki eina kerlu sem borgaði yfir milljón í svona trúarsöfnuð þegar kallinn hennar fékk krabba. Þeim var lofað lækningu ef þau mundu borga. Guð hefur ætlað að lækna hann sjálfur, því hann tók hann til sín.""

Það er merkilega mikil umræða á Íslandi yfir greindarmælingar. Norðmenn eru ekki beint fátæk þjóð, enn ótrúlega kristinn, sérstaklega í norðurhlutanum. Færeingar segi ég það sama um, þeir eru margir hverjir þræltrúaðir þó ég viti því miður ekkert um hvernig þeir standa sig efnahagslega.

Trúin að menntun frelsi fólk frá Guði, er nú "speki dagsins" og lofa ég að segja engum frá þessu. Þetta er eitt af því barnalegasta sem heyrt, að fráskildu kommenti að USA hafi ákveðið að fíkn, væri sjúkdómur.  

Það er nauðsynlegt að kalla það sjúkdom í USA til að tryggingarfélög borgi meðmerð. Það er öll spekin bak við það. Sama og þegar Vogur var skráð sem sjúkrahús. Til þess að fylgja reglum þurfti að skrá staðin svona.

Það eru mörg vandamál í sambandi við trú, foreldrar sem neita börnum sínum um blóð á spítala og nota trú sína sem afsökun, jafnvel þó það kosti barn þeirra lífið, er eins siðlaust eins og hægt er að hugsa sér. Það er ekki hægt að kalla það sanna trú né skynsamlegt. Ef það er mælikvarði á lágt IQ, þá veit fólk ekki hvað það er að tala um.

Óskrifandi og og ólæs manneskja getur haft hátt IQ og öfugt. Manneskja sem ég þekki vel, með Phd. í læknisfræði, er samtímis gjörsamlega óalandi og óferjandi í öllu öðru enn eigin fræðum. (sænskur)

Þekki líka mjög vel einn prest með 10 ára starfsreynslu sem gerir stólpagrín að öllu sem hefur með trú að gera. Hann fékk þessa vinnu að því að foreldrar hanns píndu hann í skóla. Svo festist hann í vinnuni. Ekkert flókið eða skrítið við það. Bara vinna. var minna trúaður enn ég, og ég er sama og ekki neitt trúaður. Eða réttast væri að segja eins og er, ég hef aldrei vitað hverju á að trúa og hverju ekki. Aldrei getað breytt því.

Enn allir hljóta að vera sammála mér í þeirri staðreynd að einangruð eyja eins og Ísland er ekki besti staðurinn í heimi til að unga út fólki með háa greindarvísitölu! Nema einhverjir séu að rugla saman monti og greind..íslendingar eru almennt meira montið, enn að þeir geti státað af hárri greindarvísitölu..bara mín skoðun í skoðanafrelsinu..

[. (IP-tala skráð) 27.6.2008 kl. 12:12]

Skondið hvernig er búið að leggja umræðuna undir það að gera lítið úr alkóholisma. Ég verð víst að leyfa mér að taka þátt í þessum blogg terrorisma :P

Spurningin um það hvort alkóholismi sé sjúkdómur er síður en svo einföld og skondið þegar fólk þykist hafa einhvern sérfræðirétt til að dæma um það fremur en að viðurkenna bara að þetta sé einungis þeirra eigin skoðun.

Skilgreiningin á disease af orðabókinni webster er:

2: a condition of the living animal or plant body or of one of its parts that impairs normal functioning and is typically manifested by distinguishing signs and symptoms : sickness, malady3: a harmful development (as in a social institution)

Nú er ljóst að alkóholismi eins og hann birtist í mönnum hamli þeim greinilega frá því að lifa eðlilegu lífi og sömuleiðis er markaður af ákveðnum típískum einkennum. Eina spurningin er hvað orsakar alkóholismann til að byrja með? Í ritgerð sem ég skrifaði um efnið var mín niðurstaða sú að alkóholismi er blanda af félagslegum, sálfræðilegum og líkamlegum orsökum og er vægi hvers í hverjum og einum alkóholista misjafnt. Önnur niðurstaðan í þessari ritgerð var sú að hvort sem fólk trúi því að alkóholismi sé sjúkdómur eða ekki þá eigi það ekki og hafi engan rétt til að líta niður á þá sem þjást af honum.

Alkóholistum stendur fjölda valkosta opnir í leit sinni við að ná að lifa eðlilegu lífi en ekki einn einasti þessarra valkosta hefur náð jafn góðum árangri og AA prógrammið. Það sem fólk hérna virðist gleyma þegar það vitnar í nærri 20 ára gamla tölu (samkvæmt Einari) þá er það að 5% af stórum fjölda manns er miklu meira en hærri prósenta á þeim lítilvæga hópi sem sækir annarskonar sálfræði- eða aðra hjálp. Mér skilst að þarna sé verið að vísa í þann fjölda sem mætir reglulega á fundi eða eitthvað slíkt? Ef svo er þá ber að hafa í huga að ekki allir sem læknast með hjálp AA prógramsins kjósa að halda áfram að sækja reglulega fundi þótt þeir séu enn að vinna í sínum málum.

Það hefur sýnt sig og sannað að sporin sem AA prógrammið notar hjálpi mönnum að ná ákveðnu jafnvægi og hefur það sýnt sig svo vel að það er ekki bara notað um allan heim af alkóholistum heldur einnig af fjölda annarra sem glíma við gjörólík vandamál en finna lausn í prógramminu.

Bestu kveðjur, 

[. (IP-tala skráð) 27.6.2008 kl. 12:36]

Þetta er áhugaverð grein Jens,

 Það sem mér kemur í hug, fyrir utan þá fjölmörgu þætti sem þyrfti að halda utan um til að svona rannsókn hefði eitthvað raunverulegt vægi, er menningarmunur innann trúarbragða og milli þeirra.

Ég er kannski fyrst og fremst með tvö dæmi í huga en annað er að ef við skoðum sögu t.d. íslams þá sjáum við að "forn"íslam var gjörólík þeirri islam sem þekkist í dag. Við vitum alveg að öll helstu þægindi vesturlanda byggist á vinnu múslima til forna. Þegar evrópskir kristnir  menn voru að brenna grísk fræði héldu múslimarnir upp á þau og þannig fengum við þennann blessaða arf sem við leggjum svo mikið upp úr. Sápa, stærðfræði (Al Gibra - algebra), arkitektúr og svo margt fleira í menningu okkar byggist á hugviti múlsima til forna, en ef maður lítur til þeirra í dag...

Hitt dæmið sem ég er með í huga er af bahá'íum í Íran. Í þeirra tilviki var það beinlínis trú þeirra sem gerði það að verkum að þeir voru meðal menntuðustu hópum í Íran á sínum tíma og var t.d. læsi meðal kvenna margfalt hærra meðal þeirra en annarra hópa þar í landi. Þeir voru með virtar menntastofnanir sem voru mjög eftirsóttir og var hinn byltingakenndi Tarbiyyat skóli fyrir stúlkur stofnaður þar 1911.  Þetta breyttist allt auðvitað með valdatöku klerkastéttarinnar, þó margt slæmt hafði gerst áður vegna undirgefni konungsins við klerkana.

 Þannig að ég held að fari mjög mikið eftir eðli trúarinnar hvaða áhrif hún hafi á greindarvísitölu manna.

Bestu kveðjur, 

[J. Einar Valur Bjarnason Maack , 27.6.2008 kl. 12:45]

http://www.youtube.com/watch?v=4C4VXeJfZhY

http://www.youtube.com/watch?v=pnZ2d4f2vLI

http://www.youtube.com/watch?v=IVlWlwfhxjU

Smá sjónvarpsefni um 12 sporin...  á laufléttan máta.

[Óskar Arnórsson, 27.6.2008 kl. 12:55]

Má til með að koma með eitt innlegg Jakop: Umræðan var ekki um alkólisma, heldur greind og trúhneigð. það gerir engin lítið úr alkólisma eða önnur vandamál. Það er bara staðreynd að vísindamenn eru ekki búnir að ná saman um hvort alkólismi sé sjúkdómur eða ekki. 12.sporakerfið er ein besta aðferð sem til er, til þess að leysa allskonar vandamál. meðan það er notað sem aðferð og ekki trúarbrögð. Aðferðin verður ónít um leið og sí breyting á sér stað.

það er eins og gera eðlisfræði að sértrú. AA prógrammið er að verða stærst í Rússlandi í dag, vegna þess eins að engar meðferðarstöðvar eru fyrir hendi. Hjálpar líklegast hlutfallslega fleirum enn AA á Íslandi. það er líka hæht að nota AA á netinu.

Mæli með því að það sé notað sem leiðbeining um hvernig á að gera til að losna við allskonar mál og trúmálum séu haldið aðskildu frá því algjörlega.

Alkólismi verður ekki til vegna trúleysis eða greindarskorts. Að hugsa mikið, getur verið vandamál fremur enn hitt. 

Sálfræði hjálpar mörgum, psykoterapi líka. Psykosintes er blanda af sálfræði og psykoterapi og er notum með góðum árangri við alkóhólisma og dópisma. Öll meðferð í þessum málum staðnaði fyrir meira enn 10 árum síðan á Íslandi og eru sérfræðingar landsins flestir hverjir í afneitun á það, enn samt stór hópur ekki.

Ef menn hætta að drekka sér til óbóta með því að ástnda einhverja trú, er það hið besta mál. Það eru til ákveðnir sálfræðilegir einangrunnaráhættur sem fylgja öllum trúarbrögðum.

12.sporin þurfa að þola skoðun og krítik eins og allt annað, og kannski að sé gert "lauflétt" grín stundum að öllu saman. Smá grín er bara af hinu góða. 

[. (IP-tala skráð) 27.6.2008 kl. 16:22]

Sæll Óskar,

Umræðan var ekki um alkólisma, heldur greind og trúhneigð.

yeps, það var það sem ég var að meina þarna í 1stu setningunni.

það gerir engin lítið úr alkólisma eða önnur vandamál. Það er bara staðreynd að vísindamenn eru ekki búnir að ná saman um hvort alkólismi sé sjúkdómur eða ekki.

Það er nefnilega akkurat það. Mér finnst það svolítið verið að gera lítið úr alkóholisma þegar einstaklingar sem enga sérfræðiþekkingu hafa fullyrða stórum orðum um það að hann sé ekki sjúkdómur og gefa í skyn að fólkið sem kláist við þetta sé bara að teygja sig í afsökun til að geta drukkið óhindrað.

Að vissu leyti er trú og tólf spora kerfið óaðskiljanlegt, þ.e.a.s. trú á æðri mátt. Flestir kannski finna sér sinn æðri mátt í trúarbrögðum en það eru einnig til trúlausir innan AA og þurfa þeir einnig í sporunum að fela sig æðri mætti þó ég viti ekki hvað þeir geri til þess.

Hættan felst ekki í tú, langt því frá, heldur felst hún í ofstæki. Það er vel þekkt meðal alkóholista að einstaklingar sem ekki hefur verið að vinna sporin af öllum hug geta átt á hættu á að finna einhverja aðra "minni" fíkn til að leysa drykkjuna af og þá geta menn leiðst út í alls konar vitleysu, þá trúar og AA ofstæki meðal annars. En ég held að þetta sé minnihluti.

[. (IP-tala skráð) 27.6.2008 kl. 16:24]

12.sporin þurfa að þola skoðun og krítik eins og allt annað, og kannski að sé gert "lauflétt" grín stundum að öllu saman. Smá grín er bara af hinu góða.

Já það getur verið mjög gaman að hlýða á grín sem byggist á raunverulegum skilningi, ekki jafn gaman þegar það byggist á formótuðum hugmyndum. 

[Óskar Arnórsson, 27.6.2008 kl. 19:00]

Já Jakob.  Þessir grínistar sem koma fram hjá Jóni Vali eru ekkert  byggðar á einu eða neinu. Grínið þeirra er svipað og grín DoktorE á trúarbrögðum. Það er of mikið ofstæki til að hvorugur sé tekin alvarlega.  Ofstæki hvort sem það er með eða á móti einhverju, er að mínu mati sama vitleysa í,  sitthvorum litnum.

Ef þú skoðar þessa grínþætti nánar, er ekkert í þeim sem hægt er að taka alvarlega. Þeir sýna frekar öfgar á báða bóga. 12.spora kerfin eru stærstu lifandi hjálparkerfi sem til eru í heimi í dag, og ódýrustu. Það væri synd ef öfgahópar eiðileggðu þessi kerfi með að láta þau snúst um "æðri mátt" og setja þau sem skilyrði og þar með fæla frá fólk sem gæti hugsanlega notað þessi hjálpartæki.

Eingöngu þess vegna er 12.spora meðferðir bannaðir fyrir ákveðna aldurshópa í Svíþjóð í dag.

Þarf grín að byggjast á skynsemi endilega? Má ekki grín hafa eigið líf og fólk fær að skoða hlutina frá fleiri hliðum en ella? Það þarf ákveðin skilning að skilja á milli gríns og raunveruleika stundum. Besta grín að 12.spora kerfinu hef ég heyrt frá Jóni Gnarr. Hann var líka góður 12.spora ráðgjafi áður enn hann varð grínisti. Sagði að það væri betur borgað, minnir mig. 

[Óskar Arnórsson, 27.6.2008 kl. 19:05]

Já, gleymdi einu, fyrir utan stafsettningarvillum sem ég nenni ekki að laga.

Það er hávær minnihlutahópur sem reynir að leiða 12.spora kerfið út í öfgar. Norskir læknar t.d. benda á 12.sporakerfið á undan öllum öðrum aðferðum, og vara jafnframt við hættunni á öfgum.

Það er hætta á öfgum í öllu sem virkar. Er það ekki? 

[Martha Elena Laxdal (IP-tala skráð) 28.6.2008 kl. 01:07]

Í upphafi var orðið (hjá J. Guð) : Beint samhengi er á milli þess að þeim mun hærri sem meðalgreindin (IQ) er þeim mun lægra hlutfall þjóðarinnar trúir á guð. Ef það er eitthvað sem kemur mér í gagnrýnar afstæðispælingar þá eru það umræður um greind og guð – reyndar líka um alkóhólisma ;) sem er mér ansi vel kunnugur!

Hvað er greind? Ég hef farið í greindarpróf, fullt af þeim og aldrei fallið á neinu þeirra ;) en alltaf hef ég þurft að trufla sálfræðinga og geðlækna með gagnrýnum spurningum um afstæði prófspurninganna – fjölmargar þeirra eru nánast settar fram af hálfvitum, ég hvet alla til að taka a.m.k. eitt staðlað greindarpróf áður en þeir deyja þessum heimi. Greindarpróf eru að mínu mati afstætt mælingartæki sem metur hæfileika próftakans út frá fyrirfram ákveðnum viðmiðunum sem nánast alltaf eru fengin úr normalkúrfunni. Og hvað er normalkúrfa? Hvað er að vera normal? Hverju andsk... máli skiptir það fyrir þig eða samfélagið að vera með 200 IQ-stig ef þú getur ekki einu sinni haft eðlileg samskipti við fólkið í kringum þig? Ertu þá of greindur til að verða hamingjusamur? Hvað er hamingja? Skaffar  “Guðstrú” þér lífshamingjuna? Drekkur alkóhólistinn af því hann er ekki hamingjusamur? Eða drekkur hann vegna þess að hann er með sjúk-dóm, þ.e. er hann dæmdur til þess að vera sjúkur? Er ekki betra að vera heimskur og hamingjusamur og fá sér í glas öðru hverju?

Eins og fyrrgreind rannsókn fæddi af sér fleiri spurningar en svör (eins og góðar rannsóknir eiga til að gera) þá fara svörin við öllum þessum spurningunum eftir því hver svarar þeim? Ekkert eitt svar er rétt vegna þess að enginn túlkar hlutina nákvæmlega eins og sem betur fer erum við ekki öll eins því þá væri heimurinn frosinn og dauður – ekki vildi ég lifa í heimi þar sem öll svörin lægju uppi á borði, endanleg og einræð. Þá fyndi enginn hjá sér þörf til skoðanaskipta og það myndi sjálfsagt bitna á samskiptunum. En mögulega, já mögulega, ef þörfin fyrir orðasamskipti viki fyrir því að allir hugsuðu eins og þyrftu því ekki að tala saman upp á gamla mátann, myndum við þá ekki neyðast til að læra að hafa samskipti með hugarorkunni einni saman? Væri það ekki gaman? Ég veit það ekki – ég kann oft svo vel að meta bull og vitleysu – því það fær mig til að hlæja og halda að ég sé hamingjusöm – nógu hamingjusöm til að sjá enga þörf fyrir að drekka ;);)

Gaman að lesa pistilinn og þennan skemmtilega ranghala sem fylgdi í kjölfarið.

[Halldóra S (IP-tala skráð) 28.6.2008 kl. 03:23]

Þetta er mín skoðun:

Allir trúa, þótt að sumir trúi ekki á neitt, þá er það ekki neitt, sem er ákveðin trú, ekki satt?

Eftir að hafa lesið alla þessa dorru fyrir framan, er ég samt ekkert of klár...

Mér þykir þessi könnun einum of stór og einföld til þess að taka hana trúanlega

2. Skemmtilegar predikanir hér fyrir framan, það er hægt að predika um svo margt, margt fleira en bara trúarbrögð... Þær höfðu samt engin áhrif á mína trú

3. Það að geta ekki lifað án þess að misnota áfengi, dóp, mat, tölvu, ræktina, ljósabekkinn eða kynlíf ofl. er hræðilegt hvort sem fólk vill kalla það sjúkdóm eða fiðrildi.

[Finnur Hrafn Jónsson, 28.6.2008 kl. 17:50]

Hér er slóð á greinina sem öll umræðan spanst út af:

http://www.science-direct.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6W4M-4SD1KNR-1&_user=713833&_coverDate=04%2F29%2F2008&_rdoc=14&_fmt=high&_orig=browse&_srch=doc-info(%23toc%236546%239999%23999999999%2399999%23FLA%23display%23Articles)&_cdi=6546&_sort=d&_docanchor=&view=c&_ct=40&_acct=C000039878&_version=1&_urlVersion=0&_userid=713833&md5=6e73e30f5e387476b27496ca384152bb

Í viðauka má sjá listann yfir löndin og IQ þeirra

[. (IP-tala skráð) 29.6.2008 kl. 01:53]

Sæll aftur Óskar,

Þarf grín að byggjast á skynsemi endilega? Má ekki grín hafa eigið líf og fólk fær að skoða hlutina frá fleiri hliðum en ella? Það þarf ákveðin skilning að skilja á milli gríns og raunveruleika stundum. Besta grín að 12.spora kerfinu hef ég heyrt frá Jóni Gnarr. Hann var líka góður 12.spora ráðgjafi áður enn hann varð grínisti. Sagði að það væri betur borgað, minnir mig.

Skilningur og skynsemi þarf ekki að vera það sama þegar kemur að gríni. Það þarf nefnilega skilning til til að geta snúið upp á hlutina á þann máta að þeir fái fólk til að hlæja og jafnvel sjá nýjar hliðar í einhverjum málefnum. Besta grínið er oft þegar fólk gerir grín að sjálfu sér og er það fyndið einmitt vegna þess hversu vel grínistarnir skilja viðfangsefnið. 

[Óskar Arnórsson, 29.6.2008 kl. 13:24]

Takk fyrir frábært komment Kakop Regin! Algjörlega sammála þér. Ég tel nú að það þurfi mikið ímyndunarafl og beittan skilning á gríni svo það fari ekki úr böndunum.

Það eru bara nokkur ár síðan var LEYFILEGT að grínast með Hitler og seinni heimstyrjöldina og fyrir 10 árum hefði það ekki verið möguleiki í Þýskalandi.

Tímarnir breytast og fólkið með. Rek sérstaklega undir þetta með að þeir sem ekki geta' gantast um sjálfan sig, fara oftast illa út úr því að gera grín af öðrum.